中川暢三2

今回の記事はシズオカちゃっぱ(減税・規制撤廃・弾力性)さんよりご投稿いただきました。
シズオカちゃっぱさん、ありがとうございます。

記事は7/1に松田政策研究所チャンネルにて公開された中川ちょうぞうさんと松田学氏の「兵庫モデル」に関する対談動画の書き起こしです。

特番『実行する知事が必要だ!”兵庫モデル”でコロナを克服!』ゲスト:前加西市長 中川暢三氏


中川ちょうぞうさんは、1日告示、18日投開票の兵庫県知事選に出馬されています。

中川暢三


『減税で兵庫を変える』
『減税で兵庫を経営する』

そんな中川ちょうぞうさんが考える「コロナを克服するための『兵庫モデル』」が本当に素晴らしいので兵庫県知事選挙における県民の選択の一助になればと思います。
それでは以下、書き起こしです。
 
松田学(以下「松田」):
松田学です。
このチャンネルでもですね、現在の新型コロナの対策というのは、どうもおかしいんじゃないかと、根本的にボタンの掛け違いをしているんじゃないか。
中でもですね、この社会的なに距離を取るという事よりも大事なのは、免疫力の強化じゃないかという事を、ずっと言ってきているんですが、あの、それを、もしかすると、実践して下さる事になるかもしれない方たちですね。
丁度、兵庫県知事選がですね、告示日(2021/7/1)になりますけれども、知事選に今度立候補をされておられます、中川暢三さん、今日、あの、お迎えしましてですね、正にあの、私どもが言ってきた事を、もし当選されたら実践していただけるという事で、お呼びいたしました。
中川さんですね、元加西市長であり、元大阪市の北区長やられて、行政経験も大変豊富な方で、以前から私も存じ上げている方なんですけども、今回ちょっとその思いを聞かせていただきたいと思います。どうぞよろしくお願いします。

中川暢三氏(以下「中川」):
よろしくお願いします。

松田:
まずこの兵庫モデルですね、あのー私もパンフレットとかちょっと見ました所、緊急事態宣言とか自粛要請とか、そういうの撤廃しようと、経済活動を直ちに再開しようと。
もう最初から、これ我が意を得たりっていう事ですね(笑い)、感じなんですけども。

中川:
そうですか、嬉しいですね。

松田:
この兵庫モデル、どういう考え方でお作りになったか、そのあたりからちょっとお聞かせ願えますか?

中川:
基本的にはコロナで亡くなる人っていうのは、がんや、あるいは心疾患で亡くなる人から見ると遥かに少ないですし。
寧ろ、餅を喉に詰まらせたり、インフルエンザで亡くなる人と同じ位。
さらにそのコロナを過剰に恐怖心を煽ったらためにですね、自殺者の方がはるかに多いんですね。
それの方が、遥かに痛ましい問題だと私は思っています。

松田:
おっしゃる通りですね。
で、特にPCR検査もですね、私、問題点指摘してきたんですけれども、これについてどうお考えでしょうか?

中川:
もう、陽性反応は出て当たり前なんで、それを陽性反応出たからといってコロナ感染者という風に決めつけるのも、またおかしいですし。

松田:
そうですね。
もし、知事になられたら、PCR検査はやめさせるそうですね。

中川:
そうですね、はい。

松田:
これ基本的に、医学の基本っていうのは、症状のある人に、医者が判断して、
必要な検査をして、ということなんですが、今は何でもない人に皆検査をしろという。

中川:
もう、国内の高名な先生がですね、言い出した事にはみんな反対も反論もしない。
これはおかしい事ですよね。
民主主義の社会なんですから、誰がそう言っても、いや一方でこんな意見もあるよ、というのをちゃんと両論併記して意見を戦わせるべきなのに、それすらしない。

松田:
そうなんですね。
特にテレビっていうのは完全に一方向の意見しか出してくれませんしですね、本当に。
で、特に医療機関の問題もあると思うんですよね。
とにかく、陽性者が保健所を通じてですね、どーっと来たら困るという。
それをガードとしようとするあまり、とにかく陽性を出さないために行動を抑制してくれと、ちょっと順序が違うような。

中川:
そうですね。
兵庫県でも大学病院とか、それから兵庫県立の病院が受け入れているんですけれども、むしろ、そういういろんな制約をかけた中でやってるから、医療の現場のボトルネックが生じて当然なんですね。
寧ろ、一般の病院、クリニックや、それから、民間病院で診察、治療出来るようにしたら、それで医療資源はもっと合理的に使えるんですよ。
なぜそれが出来ないのか?
出来る権限は知事に本来あるはずなんです。
それをなぜ行使しないのか。
私が知事になったら、ちゃんと保健所と医療、病院の、この両方をしっかりと運営していきたいと考えています。

松田:
そうですね。
これは東京都もそうですけども、基本的な、いわゆる医療っていうのは、知事の権限ですよね。

中川:
ええ、そうです。

松田:
そこを何もしないで、とにかく国に緊急事態ばかり求めてると。
それは私も、知事の怠慢じゃないかと、常々思ってますけどね。

中川:
日本の政治家の多く、特に知事や市長ですね、もっと国に対して現場の声を届けるべきなんですよ。
あまりに大人しい、国から言われた事にはノーと言わない、それではダメなんですね。
県民や都民の事をしっかりと考えて、知事の職務を全うすべきなんです。
権限が与えられている人間が、その権限を適切に行使しないでですね、で、問題を先送りして大きくしてしまってる、これが今の日本の社会の現実だと思います。

松田:
本当にその通りですね。
そこ、あの、中川さんが打ち出す対策といいますかですね、これはどういう風に? 

中川:
兵庫モデル、これはあの、適切な感染対策を講じた飲食店などにはですね、飲酒を含む通常営業を認めようというのが、大きな肝ですね。

松田:
この間も、獺祭(だっさい)の社長さんが日経に全面広告出して、兵庫県の実際飲食で感染してる比率ってのは、数%しかないと。
こうやって数字がちゃんと分かってるのに、なぜ飲食ばっかり魔女狩りみたいにするんでしょうね。
あれはおかしいですね。

中川:
それを認めたくない人達がいるんですね。

松田:
なるほど。
やはりその、今の最大の犠牲者である飲食は、ちゃんと通常通り再開しましょうという事ですね。
また、他にもに色々と医療の問題とかあると思いますか、どんな対策を?

中川:
感染症の分類をですね、あの2類相当から、これは5類レベルに改めるべきだというのは私の持論でしてね。
知事として、国に正式に要請する。
はい。それが認められない、合理的な理由が無くて認められないんだったら、知事の職権において、現場から変えていくという対応をしたいと思っています。

松田:
このあの、先般成立した、あの、新型インフルエンザ特措法と感染症法の改正ですね。
あれであの、分類がまたちょっと曖昧になっちゃってですね、それ法律でこう、何か固定されちゃったみたい感じがありますね。で、来年の2月まではとにかくこれで行くって状態になっちゃいましたけれども。
あそこで、基本的には首長さんが、感染拡大をしないような措置を取らなきゃいけないと。
その時に、何もPCR陽性でやらなくてもいいじゃないかと思うんですね。
知事の権限で色々出来るんじゃないかと思うんですね。

中川:
重症病床はね、これ最後の砦ですから、増やさないとダメだと思いますけれども、そこの重症病床がちゃんと総量でマネジメント出来ていればですね、その限りにおいて、自由に飲食は認めるべきだと思っております。

松田:
おっしゃる通りですね。
まあ、いわゆる医療資源の範囲の中に重症者、あるいは本当に処置しなければいけない人が収まればいいわけですから。そのような対策も行っていくという事ですね。

中川:
要は、国会議員が決めた法律というのは、現場の事を全然知らない現場から一番遠い所の国会の中で議論して決めてるから間違うんですよ。
もっと現場に近い知事や市長の声を取り入れるべきなんです。
知事や市長も国の言う事に従うんじゃなくて、自分で見て考えるべきなんです。
それが出来る知事が今少ないんですね。
これが日本の政治の一番の弱点。

松田:
どうしてそうなっちゃうんでしょうね。

中川:
お利口さんで優等生、そんな人が選ばれてしまう。
そんな選挙制度にも問題あるんじゃないでしょうか。
あるいはマスコミがね、そういう人を持ち上げてしまって、本当の腹の据わった国民の事をしっかり将来を考えた政治家を育てていないんですね、日本全般にね。

松田: 
何か自分の信念で対策を他の所と違うことやると、もし、もし失敗したら、責任を取らなきゃいけない、そういう所が怖いでしょうね。

中川:
私には覚悟がありますから立候補したんですよ(右手で握り拳を作る)。

松田:
なるほどなるほど、仰るとおりで。
政権だってそうだと思うんですよ。
総理だって皆そうだと思うんです。
失敗したら辞めますという位の覚悟で取り組んでこその政治家ですよね。

中川:
そうです。

松田:
今ですね、これから夏に向かいますと、マスクで、熱中症で亡くなる方、去年たくさん出ましたですね。
寧ろ、新型コロナの死者よりも遥かに多い死者が出たんですが、これはどうされますか?

中川:
私自身、今日から選挙戦始まってますので、選挙中はマスクは付けないと。
十分な距離をね、あの、聴衆と十分な距離が確保出来るのであれば、マスクを着けないという、あの、それは貫こうと思ってます。

松田:
そうですね。とにかく道歩いてると、マスク付けない人にマスク付けろ、なんて、こういう人が多いんですよね。
でも、夏は辞めて欲しいですよね、少なくともですね。

中川:
それによって、子供達がすごくね、色んなプレッシャー受けてますよね、肉体的なね。

松田:
そうですね。
小学校で、この間お亡くなりになった児童さんいらっしゃいましたね、マスクを付けて外で運動しててですね、本当に可愛そうですよね。
特に子供、お子さんは、脳の影響も出てきそうですよね。

中川:
そうですよね。

松田:
そういう事ですね。
それと、とにかく三密開始、接触減、接触8割減なんて言ってましたけど、これについてはどういう風に考えますか?

中川:
まあ、最初はそれをね、高名な先生がおっしゃったから、それを試してみては。
そこまでは良かったにしても、結局それで結果が出てないんですからね。

松田:
出てないですね。

中川:
もうそんなのは、見直していかないとダメだと思います。

松田:
これ1年以上やっていて、世界的にも、ロックダウンを厳しくやったから感染が減っているかというと、そうじゃないですからね。

中川:
アメリカのフロリダとカリフォルニア見てもね、差が出てないわけですから。

松田:
そうなんですね、もうそろそろ気が付いていいんじゃないかと思いますけど。
最初に権威の先生言ったら、ずーっとそういう現実を見ないで修正せずに、ずーっとやってるような。
とにかく最初は多分ですね、ペストだかコレラだか何だか分かんないと。
だからもう過剰に防衛しちゃったと。

中川:
過剰にね。

松田:
そのモードから全然変わってないと、いうことですよね。
それから、どこに行ってもですね、手を洗え、消毒しないで入っちゃダメだ、レストランも全部そうですよね。
これはどうでしょうか?

中川:
過剰な消毒は、本来人間が持っている免疫力を阻害しちゃうんですね。
むしろ消毒よりも、自分の免疫力を高めていくようなライフスタイルに誘導していくべきなんですよ。

松田:
その通りですね。本当にその通りです。
全くその通りで、私もいつも言ってますのは、我々毎年風邪を引くし、インフルエンザにかかって、特に風邪というのはコロナ、旧型コロナで、小さい頃から免疫の訓練してる、だから日本人は数が桁違いに少ないわけですね。
それも同じ事で、これからもう、とにかくコロナから自分を遠ざけようとしたって、もうそこらそこら中にいるわけですからですね、自分の免疫を強くするしかないですよね。

中川:
私はね、今回の知事選でも公約に掲げているのは、減税と、それから健康経営ですね。
県民挙げて健康になるようにしていけばですね、医療費や介護費、余計な支出は減らせるんですね。
で、その減らした分を、もっと教育や本来の福祉に当てていきたいなという。

松田:
おっしゃる通りですね。
とにかく今の、言って悪いですけども、人間を健康でなくして、また医療して、また健康にして、という悪循環が。

中川:
負のスパイラルになってるんですね。

松田:
それはとにかく、人間が健康になれば医療費だって少なくなる、みたいな事ですよね。

中川:
ですから、健康になれば、国民保険料、それから介護保険料を安くできますよ、というのを公約にしてるんです。

松田:
なるほど。

中川:
一方、兵庫県はですね、6兆6000億円の過去の借金を抱えて、年間4兆7000億円の予算で運営されているんですね。
じゃあその4兆7000億、5%だけでも生産性を上げましょうと。
今まで100日かかってやってきた仕事を、95日でやれば5%の生産性が上がるんですよ。
それだけで2350億の経済的な価値があるんです。
そんな発想で行政をマネジメント出来る人を知事にすべきだというのが、ずっと持論なんですね。

松田:
実際、まだまだ無駄があると言う感じですね。

中川:
そうですね。
もうね、市や町がやるような、本当に小さいイベントまで、県がやってるんですよ。
そのイベントのためにね、職員が一人か付いたら、年間1000万円です。
で、職員の人件費はそのうち800万位、真水で使える予算なんて200万位。
そんな事業を県がやってるんですよ。
私は、そんな県が無駄な事をやるぐらいだったら、予算と権限と人材を基礎自治体に分権すべきだというのを、ずっと公約でうたってましてね。
そうすると、身近な問題が、例えば子どもの子育ての問題とか、それから介護の問題とか、そういう問題は、もう身近な市長や町長の判断で解決出来るんですね。

松田:
その意味では、大阪の北区長、基礎自治体もやられたんですよね。

中川:
それはね、加西市長をやったのは、もう10年前までやりましたけれども、その時の原点が、ずっと私の分権という思想につながっているんですね。

松田:
本当に身近な、行政で出来るものは沢山あるという事ですね。

中川:
そうです。
その市長の創意工夫、あるいは経営手腕によってね、色んな事が解決出来るんですよ。
それを削いじゃって、補助金、補助金で、借金漬け、補助金漬けしてしまってるから、基礎自治体の力が伸びないんですね。

松田:
なるほど、そりゃもうおっしゃる通りですね。

中川:
分権を進めると、市民県民の意識が変わってきますよ。
本当に優れたトップを選ぼうと。
選べば、これだけ変わるんだというね、実感を市民が持つようになると、日本の民主主義が変わっていくと思います。

松田:
その通りですね。
基礎自治体で、まずそこの所は、いい首長がいいマネジメントをしたら、良くなるんだっていう、住民自治のいいサイクルになる、そういうことですよね。
そういった意味で、都道府県というのが、ちょっと中間組織的になっちゃってるんですよ。
このあり方ってのは、どういう風にお考えにですか?

中川:
私は基本的に道州制に進めるべきだと思ってます。
都道府県という中二階は、もう極力最小限にしていってですね、兵庫県内人口規模からいうと、政令市、神戸市以外にですね、三つ四つ政令市が出来てもいい位の人口規模なんですよ。
私は、知事が持っている予算と権限と人材、これを基礎自治体に分権していくっていうのを公約にしてるんですよ。
是非それをね、成功モデルとして、グッドプラクティスとして全国に広めていきたいですね。

松田:
なるほど、グッドプラクティスとして、是非私も広げてほしい兵庫モデル。

中川:
はい、そうですね。

松田:
さっき仰った免疫力が第じたという、この免疫力対策も、色々と打ち出されてますね。
例えばどんな事を?

中川:
本来人間は、素晴らしい免疫力を持ってるんです。
その免疫力を、さらにね、高めていく。
そういう機能だってあるわけですから、それを過剰な消毒だとかで免疫力を削ぐような治療やライフスタイルは止めましょうという事ですね。

松田:
まず、すぐに言えるのはですね、自粛で家にステイホーム、家にずっといるだけで免疫力下がりますよね。

中川:
そうですね。やっぱり体を動かしていれば、その分免疫力高くなります。
あるいはお風呂で温浴をすればその分高くなるし、食生活きっちりといいものを食べればですね、高まるわけですね。

松田:
お風呂で思い出したんですが、私がお世話になっている吉野先生というお医者さんはですね、毎日50℃のお風呂に入っている、免疫力強化のためと言ってましたね。

中川:
それは一瞬でしょうね。
2分3分という長い時間じゃなくて、たとえば1分でもいいから入ったら、それで新陳代謝が促進されてそういう考えですかね?

松田:
そうなんでしょうね。
体温が高いほうがですね、これは一般的にも、私は割と体温高めなんですね。
そうするとインフルエンザで寝込んだ事もないですし、風邪に倒れたの子供の時以来無いんですね。
やっぱり体温を高めるという事は大事ですね。

中川:
そうですね。
風邪薬なんかもそうですよね。
体温高めてそれで免疫力高めて、インフルエンザ、あるいは風邪を治そうという事ですね。

松田:
基本的なこの生活習慣の中で、そうやって免疫力を高める手段っていくらでもあるという事ですね。

中川:
昔の日本人の知恵って、一杯いいものがあると思うんですよね。
そういうのを取り入れて、本当に古くて新しい健康な生き方を、兵庫県で広めていきたいと思っています。

松田:
なるほど、いただいているパンフレットを見ますと、お風呂に入ると体温を上げるというお話に加えて「天然塩」ですか。

中川:
そうですね、バランスのとれたミネラルを摂取しないとダメだと。
精製塩だけ摂ってたんでは、やっぱり体に悪いですよ、という事ですよね。

松田:
そういうことなんですね。

中川:
やっぱり人間の中も多様性なんですよ。
もうこれしかないというような、そんな栄養の取り方では偏ってしまいますね。

松田:
バランス良く色んなものを摂り入れる、ということですね。
それから、私もやらなきゃいけないと思ったのは、胃腸を休ませる時間を作ると。

中川:
そうですね。
美味しい物を食べ過ぎたり飲み過ぎたらダメなんですね。

松田:
よく言われますよね。
やっぱり、食べると血液が胃に集中してしまって体温が下がるとか、そういう事があるんですね。
やっぱり、運動をしていくという事なんですよね。
で、食べる物がやっぱり大事だという風に仰ってますね、はい。

中川:
兵庫県は、淡路島の御食国(みけつくに)から始まってですね、本当に五つの国が集合して出来た県なんですね。
153年前に伊藤博文が五国を集めて兵庫県を作ったんですね。

松田:
私も淡路島に住んでたことがありましたけれども、とにかく淡路島に無いモノは無いっていう位、色んなものがある所ですね。
で、淡路島もある思えば、城崎みたいな所もあったりとかですね。

中川:
兵庫県は、京都と並んで神社仏閣が多いんですね。
それから日本遺産は九つもあります。
それだけ歴史の長い、文化の豊かな所だと思いますね、兵庫県はですね。

松田:
自然もありますし文化もありますしね、なるほど。

中川:
その兵庫県の経済力といいますとね、東京都の2割しかないんですよ。
経済力は大阪と比べると半分しかない。
かつて重厚長大で造船が盛んだった頃、あるいは家電が盛んだった頃は、本当に兵庫県経済力あったのに、今はもうそのレベルなんですね。
県民の意識がそうなってないんです。
その危機感が無いものですから、私は兵庫の現状をしっかり伝えてですね、それをさらに今の資源を活用して、このV字回復するにはどうしたらいいかという、今回の選挙のテーマにしております。

松田:
具体的には、どういう事があるんでしょう?

中川:
まず、デジタル地域通貨を私は兵庫県内で発行しようとしてるんです。

松田:
それは是非お手伝いしたいです(笑)

中川:
そうですか。
というのは、兵庫県は年間4兆7000億円もお金を使うわけですが、その多くがですね、域外に流出しちゃってるんですよ。
寧ろ、例えば公共工事の半分位はデジタル地域通貨でお支払いしますよと。
あるいはその職員の給料の3分の1位はデジタルでお払いしましょう。
そうすると兵庫県下から出て行かないお金になるんですね。

松田:
なるほど。

中川:
で、地域への補助金だとかもデジタルで支払ったら、その分兵庫県内で循環する通貨が増えるわけですよ。

松田:
はいはいおっしゃる通りです。

中川:
で、この補助金がどこに使われたかっていう検証もできますからね。

松田:
その通りですね。

中川:
で、税務署の仕事も減るんですよ。無駄な仕事も。
そういう事で、みんなハッピーになるんですね。
それを是非やっていきたいと思ってます。

松田:
そうですか。やっぱブロックチェーンとか、そういうのですね。
そのモデルを是非作っていただきたいと思いますね。

中川:
それとね、新産業を興したいですね。
自動運転、それから空飛ぶクルマ、AIやITですね、この新しい分野。
それからメディカル、ヘルスケア。
そういう分野の新しいチャレンジをする事によって、あるいは減税をして規制緩和する事によって、いろんな企業を呼び寄せたいんですよ。

松田:
なるほどなるほど。

中川:
企業が兵庫県内に立地する、あるいは投資をしてもらう。
そういう事で、兵庫県の好循環を果たしていきたい。
で、将来の成長産業に、兵庫県で頑張ってもらう事によって、若い人の雇用もそこで出来ると考えてるんですね。

松田:
なるほど、そういう事ですね。
減税というと、みなさんいつも消費税減税ばっかり言うんですが、 県税ということなんですね。

中川:
まず自動車税の減税、それから狩猟税とか鉱区税ってのがあるの、ご存じですよね?
狩猟税なんて年間3400万円しかもらってないんですよ。
そのために徴税するコストの方が高いんですよ。

松田:
そうなんですね。

中川:
それから鉱区税、この、マイニングのね、鉱区税ですけども、これなんか年間1100万円です。
もうそんな、両方にとって手間が増えるだけで、何ら実際の歳入増にはつながってないものは、もう一切やめちゃえばいいじゃないかと。
それ自体がもう減税になりますね。

松田:
まあ、確かに。
別に国に断らなければいけないわけじゃないですからね、本当は。
まあ、事実上総務省が睨みきかしてるんでしょうけど、そこはもうちゃんと言っていただいて。
そういう意味で、農業の方はどうなんでしょうか?
例えば、このコロナもですね、いいものを食べるといいかと思うようですが、どうなんでしょうか?

中川:
もう農業は、兵庫県が一番強みとしてきた所であるんですよね。
稲作から始まって、肉ですね、食肉、それから海産物、一杯兵庫には美味しいものがあるんですよ。

松田:
美味しいものばっかりですよね。

中川:
私は、子供達のね、学校給食を、オーガニックに変えたいんです。
農薬に伴うアレルギーが多いですね。
子どもたちに、そんなものを小さい頃から食べさせてるからダメなんですよ。
小さい頃はしっかりと、無害というか。健康にいいものを食べてもらう。

松田:
結局それが、免疫力にもなるっていうことですよね。
最近は何か、食品添加物の多いものが、あまりにも氾濫し過ぎて、何となく日本人全体が体力的に落ちてるんじゃないかなと、心配することありますね。
それとですね、この番組で、あまりこの話をすると削除されるんで、あまり言えないんですが、ワクチンの話もあるんですよね。
あれはもう、任意接種という事ですね。

中川:
私自身まだワクチン接種してませんよ。
私は大阪市からも神戸市からも、ワクチン接種も案内をもらいました。
というのは、ちょうど引越ししたのが大阪から神戸市民になり、だから両方から来ちゃったんですね。
両方行っても良かったんですけど、行ってません。
私自身も鎮痛剤でアレルギーが出るきらいがありますので、そういう体質でもあるので、あのワクチンは受けないという主義です、はい。

松田:
そういう自由があるということですね。

中川:
そうですね、任意接種ですからね。

松田:
任意接種です。
何かみんな強制みたいになってしまいましてですね。

中川:
で、私は思いますのはね、国が大規模な接種会場用意したじゃないですか。
で、結局その利用率が低いんですよ。
むしろ、何で個人の開業医で、ワクチン接種を最初からやらなかったのか。
高齢者はそっちのが通いやすいんですね。

松田:
そうですね、皆さん大体そう仰ってますね。
やっぱり、かかりつけ医の所行かないと安心できないっていう。

中川:
一番体の事をよく分かってるんですから。
この人はどこがアレルギーがあるかとかね。

松田:
相談したいこと一杯あるでしょうしね、皆さんですね。
そういった意味で、いわゆる国民目線に立ったコロナ対策という事になりますね。
これはあれですね、もし知事になられたら、すぐに実行、すぐに実行ってことですね。
早速、この自粛をを辞めると、経済活動を正常化するという事ですね。

中川:
私、折角松田さんとお会いしたから、私の方からお聞きしたいんですけど、日本の投票率っていうのが年々減っていきますね、下がって行きます。
それで選ばれる政治家は、ろくでもないのが増えていく。
私は、もっと政策論争が出来る選挙制度にしないとダメだと思いますし、まずは投票率を上げる努力をすべきだと思うんですね。
私達は、学校では憲法とか民主主義だとか、投票の仕組みだとか教わるんですけど、自ら政治にコミットする、そんな積極的な政治参加の姿勢を教わってないんですよ。
本当はそこが大事なと思うんですけど。

松田:
政治教育はタブーですよね、ずっと。
ところが他の国みんなやってますからね。
中学や高校のところで、この生徒はこういうマニフェスト、この生徒はこういうマニフェストだと。
ドイツで聞いたんですけど、先生が私はこっちに賛成だとか言うらしいんですね。
そうすると生徒たちが、いや違う違うとか言って、それで議論が始まると。
そこまでやって、で、だからのドイツでは若い方々の投票率がめちゃめちゃ高いんですね。
で、日本の高校生にその姿を示したら、我々そもそも考えた事がないと、政治の事をですね。
でも、色々こう、材料を与えると、日本人はそんなバカじゃないんですから、結構意識が覚醒するんですね。
そういうチャンスを、我々(大人)が与えてないんですよね。

中川:
そうですね、これ戦後教育の大きな間違いだと思いますね。

松田:
本当にそのとおりだと思います。
それと、私も選挙何度かやって感じたんですけれども、政策というのが有権者に伝わらないんです。

中川:
そうですね、あの選挙制度の中ではね。

松田:
そうなんです。
これが大変でして、また色んな制約もありましてですね。
ただ、これ今ネットの時代になりましたのでね、これをフル活用して。
ネットができない人もいますけど、でも、ネットて見るような人には、いいものをちゃんと届けて、こういう主張がある、こうなんだっていう事ですね、もっとこの皆さんにネット活用して欲しいなっていう感じはしますね。

中川:
私は知事になったら、学校教育の改革します。
教員の現場の公務が多すぎるんですね。
本来の教育以外の分野の地域の活動だとか、そういうのを減らすために、教育長の人にCOOを置こうと。
教育COOですね。
教頭先生や校長先生が今削がれている時間をですね、COO、民間出身の人にやらせて調整させようと思ってます。これは経済同友会も提唱している仕組みですね。

松田:
なるほど なるほど。
教育が生徒とか、そういう立場に立ってない、何かもう、画一的に学校が決めたものを押し付けてるって、そういう感じがするんですよね。

中川:
教育の多様性っていうのは大事だと思います。
私は、フリースクールも含めて、教育の多様性を認めようと。
で、質の高い教育の、多様な教育、選択が出来るような学校教育をすればですね、そういう兵庫教育を受けたいがために、わざわざ兵庫県きて住んでくれる人が増えると思ってるんですよね。

松田:
意外とあれですすよね、
なかなかまあ、最近リモート化で地方に少し出てはいても。やっぱり皆さん悩んでるのは教育問題ですよね。
いい教育受けたいっていうのは、皆さん思ってますからね。

中川:
子育てと教育と、それと医療ですね、あるいは介護。
このあたりがきっちりしている自治体には、人が増えていくと思いますよ、これから。

松田:
そういう事ですね。
そういう基本的な事を、主張、私はいつも色んな自治体と関係を持つ時に、首長さんは「分かった」っていうんですが、下が動かないというのが多いんですよね。
これはどういう風に?

中川:
これは知事がしっかりと、現場まで実際に動いたかどうかチェックしないとダメです。
口だけ言って「やっといて」はダメなんですよ。
ちゃんと指示した通りに動いて結果を出したかどうか、どこまで進捗したかどうか、それをチェックするのがマネジメントなんですよね。
それができない人が知事になっちゃうと、問題が先送りされるだけなんです。
先送りすると問題がさらに大きくなっちゃうだけ。
こんな無責任な政治ではダメなんですね。

松田:
結局私も昔役人やってたことありますけど、役所の仕事って予算を作るところまでで、予算さえつければもうこれでやったんだと。
これもう予算付いたからやっただろと言って、その後はあんまり言わないんですよね。

中川:
本当はその予算をどう活かしたか、同じ予算以上の成果を出したか、それが大事なんですよね。

松田:
そこはやっぱりマネジメント、となるわけですよね。

中川:
私はね、税金使っても、将来の雇用と税収増につながって、いい結果が返ってくるような仕組みを今回の政策でもうたってるんですよ。
役所の役人とか、あるいは議員の先生方は、去年はこれだけ使ったから、今年はこれぐらいの予算使おうかという、そういう予算の審議ばっかりしてるんです。
むしろその予算、決めた予算の枠内で、いかに最高のアウトカムを出すか。
ここの議論をしないとダメなのに、それが欠落してるんですね。

松田:
仰るとおりですね。
アウトカムの所が、どうも欠落してますよね、どこ見てもですね、その通りですね。
そういった事で、兵庫モデルもこれ、多分他の自治体も、あるいは、いわゆる公的な所では、およそこういう話っていうのは聞いた事無いんですね。
私もすごくもう、とにかく兵庫モデルを見て「あー、もう本当これ。遂に出てきたか。」

川:
嬉しいですね、是非兵庫県で、第一号を実現させましょう。

松田:
そうですね。
そういった意味で、是非皆さん、少なくとも兵庫モデル、これホームページか何かでご覧になれるんですね、是非調べていただいて、どういうこと言ってるかですね、腑に落ちるちる内容が沢山並んでますので、自ら見ていただければと思います。

中川:
後、私の選挙ポスターにも、あるいは選挙ビラにも、毎回出しておりますちょうぞうホットライン、私のホットラインの携帯電話番号、それからメールアドレスありますから、是非何なりとご質問ご連絡下さい。

松田:
どうも今回ありがとうございました。頑張って下さい!

中川:
どうぞよろしくお願いします。
(カメラに手を振って)ありがとうございました!

◆参考:中川ちょうぞう氏サイト内のコロナ対策政策「兵庫モデル」

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